说法叫编外或者超编人员，古人把这个集团叫作冗员，这两个词都不是好词。超编，谁超谁了？这很容易让我想起马季的一个相声，他说：“我最近去非洲。”对手说：“非洲远吧？”他说：“不远，20多公里。”对手说：“那是通州吧。”他说：“不是，20多公里。”对手说：“多多少？”他说：“多两万多公里。”超编就有这感觉。超百分之三四十可以说超编，百分之三五十可以说冗，可现在大头是冗员了。我就借助古人的一个概念白役，白干活，他不是正式官员，但他又是衙役，造一个词称之为白员。白员这个集团是非常庞大的。按照超编人员和冗员的说法，这个集团是没有自己独特利益的，他就像赘肉一样，没有自己的灵魂，没有自己的头脑。实际上白员有非常独特的利益，有追求利益最大化的方式，有自己参与资源分配的一个网络，有获取自己份额的那一个策略，比如说合法伤害权。按照顾炎武的说法，他们为什么能够挣钱？就是利用刑罚上下其手，然后敲诈来自己的那份日常收入。这个集团在历史上的作用表现得非常清楚，比如说明末清初一个非常有名的名士侯芳玉、侯朝宗描绘了他看到的王朝灭亡的一个规律性东西，他说明朝的老百姓身上背着七重负担，第一个是税加之，第二个是兵加之，第三个是刑罚加之，四水旱瘟疫加之，五官吏的浸欲加之，六豪强的吞并加之，七百姓的一家之欺。那么百姓的对策是什么呢？第一就是考上秀才，脱离农民身份，就不用交税了，第二个对策是进入官家队伍，当一个衙役，衙役本身是服役的，这就等于交了税了，反过来他还可以以各种手段去搜刮，去收税，于是10个百姓中两个人出来了，剩下的8个人承担了原来10个人的份额，于是这8个人有了更强的挤出来的愿望，于是又挤出来两个，这4个人的份额又要加到剩下的6个人身上，这就形成了一个恶性循环。最后良民就剩下两条出路，一个是造反，一个是死于沟壑，那么天下怎么能不乱呢？这就是在历史的对局中经常重复出现的一种趋势，这个群收益过高，于是纷纷挤进来，十羊九牧，权力扩张，挤压另一个群，良民被淘汰了，最后一个新的运动循环开始了。

    我也说完了。

    盛洪：

    非常感谢吴思。不过他的结尾好像非常突然，正听得津津有味的，突然没了。我听着好像是在讲经济学，虽然吴思好像不是学经济学出身的，但是对经济学的悟性非常高。我们请了两个评论员，一个是刘志琴研究员，是社科院近代史所的，还有一个是冯玉军博士，是中国人民大学法学院社会学专业的。现在先请冯博士做一个评论。

    冯玉军：

    无论是作为一个读者，听者还是评论者，我都非常钦佩吴先生，在他的研究中始终贯穿始终的是一种问题意识，还有他的独创精神和历史情怀，以及吴先生非常游刃有余的运用暴力词汇的一种能力、一种功力，所以使得他对中国历史的解读非常的有创新，让人耳目一新。我本人的评论有这么几点。

    第一，关于血酬和血酬定律。在吴先生的大作中他提到血酬就是对暴力的一种酬报。如果我没有解读错的话他所说的血酬就是历史上的强者使用暴力的对价，无论是作为一个群体的强者，还是作为一个个体的强者，还是作为统治阶层的强者，他使用了暴力，他就总是希望有一个对价。就是这样一个概念或者说作为支配整个这本书的一个原初概念，我有一个看法，就是说吴先生如果用学术范式来看的话，可能需要回答一些问题。如果说强者使用暴力才能获得对价，那么他的暴力从何而来？另外他的暴力难道仅仅是他的生命、血汗吗，有没有其他的东西？也就是说对这个力我们也有必要做出一个分析。在提出这两个问题的同时，我还想提到在研究过程中的两种进入或者说两种模式的紧张。如何一个读者在一般的看到这本书的时候