对这种拙劣的机智无动于衷，继续问道：

    (第3733号)“如果事情是这样，假定有500万镑金流回银行，因此银行的存金量在以后六个月内达到约1600万镑，再假定利息率因此下降到3％到4％，我们怎么能断定，利息率的下降是由营业的巨大收缩造成的呢？——我是说，近来利息率的大提高，而不是利息率的下降，和营业的大发展有密切联系。”

    但是，凯利说的是：如果和存金量的减少一起发生的利息率的提高，是营业扩大的标志，那末，和存金量的增加一起发生的利息率的下降，也就一定是营业缩小的标志。对于这一点，奥维尔斯顿没有回答。

    (第3736号。{问：})“我要指出，您＜原文总是说勋爵阁下＞说过，货币是获得资本的工具。”

    (把货币理解为工具，真是荒谬已极；它是资本的形式。)

    “当{英格兰银行的}存金量减少时，严重的困难不正好相反，是资本家不能获得货币吗？——{奥维尔斯顿答：}不；想要获得货币的，不是资本家，而是非资本家。他们为什么想要获得货币呢？……因为有了货币，他们就可以对资本家的资本获得支配权，以便进备不是资本家的人的营业。”

    在这里，他直截了当地宣布，工厂主和商人不是资本家，资本家的资本只是货币资本。

    (第3737号)“难道开出汇票的人不是资本家吗？——开出汇票的人可能是资本家，也可能不是资本家。”

    在这里，他再也不能前进了。

    现在，他应当回答一个问题：商人的汇票是不是代表他们已经卖掉或已经运出的商品。他否认这种汇票完全象银行券代表金一样，代表商品的价值。(第3740、3741号)这真是有点厚颜无耻。

    (第3742号)“商人的目的不是获得货币吗？——不是；获得货币不是开出汇票的目的；获得货币是汇票贴现的目的。”

    开出汇票是把商品转化为一种形式的信用货币，而汇票贴现只是把这种信用货币转化为另一种信用货币即银行券。无论如何，奥维尔斯顿先生在这里承认贴现的目的是获得货币。以前他却说，贴现不是为了使资本从一种形式转化为另一种形式，而是为了获得追加资本。

    (第3743号)“在您的证词中提到的1825年、1837年和1839年发生的恐慌的压迫下，实业界最希望获得什么呢？他们想获得资本呢，还是想获得合法的支付货币呢？——他们想获得对资本的支配权，以便继续进行他们的营业。”

    他们的目的是想在信用缺少的情况下获得支付手段，来偿付那种要由他们偿付的到期的汇票，以免被迫低于价格出售他们的商品。如果他们自己根本没有资本，他们自然就在得到支付手段的同时也得到资本，因为他们没有付出等价物就得到了价值。对货币本身的渴求，始终只是这样一种愿望：把价值由商品或债权的形式转化为货币形式。因此，即使把危机撇开不说，借入资本和贴现之间也存在着巨大的差别。贴现只是促成货币索取权由一种形式转化为另一种形式，或转化为现实的货币。

    {我——编者——在这里插进几段话。

    在诺曼和劳埃德—奥维尔斯顿看来，银行家总是“贷放资本”的人，他的顾客总是向他要求“资本”的人。例如，奥维尔斯顿说，一个人拿汇票去找银行家贴现，是“因为他希望获得资本”(第3729号)，如果他“能够用低利息率获得对资本的支配权”，这对他来说是一件愉快的事情(第3730号)。“货币是获得资本的工具”(第3736号)，在恐慌时，实业界最希望获得“对资本的支配权”(第3743号)。不管劳埃德—奥维尔斯顿对什么是资本这个问题的看法如何混乱，但有一点是非常清楚的